Interview donnée à la gazette des femmes du Québec, 2005

Interview donnée à la Gazette des Femmes, Québec

Cf. Antidote n° 1

Cette interview débute par une analyse de la violence des femmes et finit sur une analyse de la violence dans les relations lesbiennes.

 (La Gazette des Femmes) : Y a-t-il « guerre des statistiques » c’est à dire statistiques contradictoires en ce qui a trait à la violence des femmes ?

V.W : Oui, et il y a aussi et surtout une interprétation différente des statistiques. C’est ainsi notamment que l’on présente de plus en plus une hausse de la criminalité et des taux d’incarcération des femmes. Deux remarques à ce sujet : certes les taux augmentent, mais numériquement, les femmes restent nettement moins incarcérées que les hommes (le nombre d’incarcération de femmes est peu élevé et par conséquent une légère augmentation de celui-ci peut se traduire par une forte augmentation en terme de pourcentage). D’autre part, regardons sur qui et sur quoi portent ces taux d’incarcération et de criminalité : essentiellement sur les populations autochtones au Québec et étrangères en France ; les motifs d’incarcération étant : voies de fait mineurs, trafic de drogue, proxénétisme et infractions à la législation sur les étrangères (je parle ici en particulier de la France pour ce dernier point. Cf, Marina Da Silva, 2003). Ainsi, l’incarcération des femmes ne signifie pas systématiquement violence des femmes. Notons aussi que l’augmentation de ces catégories d’incarcération est liée à un changement dans la manière d’appliquer la loi (par exemple, on incarcère plus pour ces motifs que l’on ne le faisait auparavant). Je ne cherche pas ici à rendre inexistante la violence des femmes, mais invite à se méfier des guerres des statistiques où les groupes masculinistes tendent à faire ressortir l’idée que les femmes seraient autant, si ce n’est plus, violentes que les hommes. Nous ne pouvons pas dire cela, loin s’en faut. Derrière les statistiques, on peut dire tout et n’importe quoi. Il faut faire attention et avancer avec prudence.

 (La Gazette des Femmes) : Y a-t-il violence symétrique ? (que les femmes sont aussi violentes que les hommes) ?

V.W : Voilà tout l’enjeu de la question : les femmes sont-elles tout aussi violentes que les hommes, ou bien seuls les hommes sont-ils violents ? En réalité, ni l’une ni l’autre de ces assertions n’est valable – elles appartiennent toutes les deux à des mythes, et sont issues de visions différentes des rapports sociaux de sexe. On sera d’accord, je pense, pour dire que l’assertion « seuls les hommes sont violents » n’est pas recevable. Elle est même dangereuse d’un point de vue féministe car cela signifierait que la violence n’est pas un construit social et que les hommes sont naturellement et biologiquement violents, donc que rien ne peut changer et qu’ainsi va la ‘nature humaine’. Pour ce qui est de l’assertion « les femmes sont tout aussi violentes que les hommes », il se profile derrière elle l’idée d’un phénomène qui tendrait à symétriser et à désexualiser les violences. Cette idée traduirait le fait d’une égalité récemment atteinte entre les sexes : c’est dans un contexte d’égalité – que les femmes auraient récemment acquis en accédant aux sphères sociales dévolues traditionnellement aux hommes – qu’elles auraient aussi développé les comportements leur appartenant traditionnellement (tels que la violence). La violence des femmes viendrait donc illustrer ici l’égalité atteinte entre les sexes ! Ce n’est malheureusement pas le cas, bien au contraire, nous sommes dans un contexte de ressac, de backlash, où l’égalité est loin d’être effective. Nous assistons en réalité à une transformation et à un glissement des rapports de domination et de pouvoir entre les sexes. La domination masculine prend d’autres formes, d’autres visages, qu’il s’agit aujourd’hui de mettre en évidence et d’analyser. Mais cette assertion tend à faire de plus en plus autorité. Et c’est contre cela que nous devons lutter : contre l’idée que nous sommes dans une société où l’égalité entre les sexes serait atteinte, donc où les femmes seraient devenues les égales des hommes. La violence des femmes existe, mais elle signifie autre chose, elle n’est pas symétrique avec celle des hommes. La violence restera fondamentalement asymétrique tant que les classes de sexe feront sens dans nos sociétés et que le système de domination entre les sexes opérera.

 (La Gazette des Femmes) : Quel danger représente cette vision d’une violence symétrique ?

V.W : D’une part, ces discours tendent à invisibiliser l’existence même des rapports de pouvoir et inégalitaires entre les sexes et à invalider les analyses féministes. Ainsi, une telle représentation accentue les inégalités entre les sexes car on a une vision tronquée de la réalité – qui serait ici égalitaire. En ne luttant plus contre les inégalités, on les laisse se creuser, en renforçant ainsi le pouvoir de la domination masculine sur les femmes ; et on assiste à une perte des avancées qu’ont obtenues les femmes. Ainsi, c’est la condition même de vie des femmes qui est menacée dans son ensemble. D’autre part et ainsi, ces discours peuvent influer sur la définition des politiques sociales et des pratiques sociales. Par exemple, une répartition des budgets de l’État, jugée inégale et discriminante pour les hommes, peut conduire à une baisse des financements destinés aux femmes victimes de violence. C’est pour ces raisons qu’il est plus que nécessaire que les féministes proposent une analyse féministe de la violence des femmes afin de contrecarrer ces discours qui s’appuient sur une base erronée, celle de l’égalité entre les sexes et de la désexualisation de la violence.

 (La Gazette des Femmes) : S’il y a augmentation de la violence des femmes, à quoi est-elle due ?

V.W : Je pense qu’il est encore risqué d’affirmer détenir l’entière explication de cette augmentation, nous n’avons pas assez de recul pour l’analyser. Néanmoins, nous pouvons déjà faire ressortir quelques points d’explication solides et vérifiables qui montrent que ce n’est pas tant à une augmentation du phénomène en lui-même auquel nous assistons, mais bien plus à une augmentation de sa prise en compte et de sa criminalisation (par exemple, l’influence des changements de lois qui ont contribué à augmenter les taux d’incarcération des femmes dont je faisais part précédemment). Mais surtout, il faut analyser ce phénomène dans son contexte social et politique pour le comprendre. Et ce contexte de nos sociétés occidentales est un contexte de durcissement des valeurs traditionnelles et réactionnaires (sexisme, racisme, lesbophobie, antiféminisme, classicisme…) face à l’insécurité ambiante (chômage grandissant, précarité, menaces terroristes, etc.). Ainsi, nous pouvons relever que cette augmentation de la violence des femmes est exacerbée par un contexte de ressac : afin de réaffirmer la domination masculine face aux avancées du féminisme, on grossit et visibilise le phénomène de la violence des femmes et on y appose des analyses tronquées. En somme, on peut dire qu’il s’agit bien plus d’un changement dans la perception et la prise en compte de ce phénomène, que réellement un phénomène totalement nouveau.

 (La Gazette des Femmes) : Pouvez-vous élaborer sur votre vision du ressac ?

V.W : Ma vision du terme de ressac, je la tiens de madame Pierrette Bouchard qui parle d’offensive patriarcale tendant à faire perdre au féminisme les acquis politiques. C’est une volonté de ré-asseoir les privilèges masculins et la domination masculine sur les femmes (au contraire de la société égalitaire que ces mouvements antiféministes veulent nous vendre) ; et ceci à un moment précis : au moment où les femmes vivent des avancées positives et donc où ce système de domination entre les sexes se trouve fragilisé. Ce phénomène de ressac est un moyen de lutte et de maintien de l’ordre social dominant qui se voit menacé. L’une des stratégies des mouvements antiféministes (et des groupes masculinistes plus précisément) est donc de présenter un discours qui discrédite le féminisme qui dénonce ce système inégalitaire entre les sexes (qu’ils cherchent, eux au contraire, à conforter et maintenir). Ces mouvements détruisent les forces et portées politiques du féminisme, et c’est par ce discrédit qu’ils ré-assoient impunément leurs privilèges. Je le dis et redis, nous ne sommes pas dans une société égalitaire, certes nous avons pu noter des avancées, mais nous pouvons noter un glissement dans les rapports de pouvoir, et maintenant à cause du ressac, nous pouvons même noter un recul de ces avancés.

 (La Gazette des Femmes) : Le courant masculiniste affirme que les femmes sont aussi violentes que les hommes. Quelle influence ce discours a-t-il sur la perception que la société a de la violence des femmes ?

V.W : En disant que les femmes sont aussi violentes que les hommes, on sous-entend l’idée inverse : qu’il est faux de dire que les hommes dominent les femmes car les femmes utilisent aussi la violence et peuvent être à leur tour dominante. Donc les hommes et les femmes sont les mêmes ! Et poussé à son extrême, on peut être conduit.e à dire que le féminisme a fait des dégâts : les femmes sont maintenant dominantes sur les hommes, le système s’est renversé, les hommes sont victimes (On culpabilise les femmes du peu des avancées dont elles bénéficient). Ainsi, ces discours conduisent nos sociétés à penser que nous ne vivons plus sous un système de domination entre les sexes et qu’ainsi le féminisme est dépassé, voire qu’il est à bannir. Les conséquences à cela sont considérables : on ne lutte plus pour une réelle égalité entre les sexes et on laisse le système de domination se durcir impunément avec le soutien de tous et toutes – voire on cherche ouvertement à le remettre en place tel qu’il était avant les quelques avancées dont sont parvenues à bénéficier les femmes. Ces discours médiatisent l’idée que nous sommes effectivement dans une société égalitaire entre les sexes, et l’on y croit. Mais rappelons que nous n’assistons pas à une égalité entre les sexes mais à une nouvelle reconfiguration des relations de pouvoir et hiérarchiques entre les sexes, qui laisse place à de nouvelles formes de domination.

 (La Gazette des Femmes) : Pourquoi est-ce important de contrecarrer le mouvement antiféministe actuel, notamment en ce qui a trait à la violence des femmes ?

V.W : C’est pour toutes ces raisons. Mais pour résumer, on peut dire que c’est dans le but d’éviter un durcissement du système de domination envers les femmes – auquel nous assistons déjà d’ailleurs (on pourrait parler par exemple de la sexualisation des jeunes filles pour l’illustrer). Comme je le disais, ce phénomène de violence des femmes est utilisé comme un moyen de discréditer les analyses et la portée politique du féminisme, dans le but de durcir le système de domination de façon détournée. C’est pour cela qu’il faut contrecarrer ce discours sur ce phénomène – et contrecarrer ce discours ne veut pas dire ne pas parler de la violence des femmes. C’est ce que l’on attend souvent : dès que l’on propose une critique de ces discours, on nous soupçonne de vouloir occulter la réalité du phénomène. Ce n’est pas le cas, rejeter ces discours, c’est dénoncer les buts qu’ils poursuivent et sortir ce phénomène de l’utilisation que l’on en fait (comme arme de soutien au système de domination). Et alors ensuite nous devons investir de façon plus visible ce débat en proposant une analyse sociale qui ne soit pas antiféministe et qui ne soit pas au service d’une idéologie.

 (La Gazette des Femmes) : La violence des femmes est-elle encore un sujet tabou ? Est-ce toujours nié par les féministes ? Si oui pourquoi ?

V.W : C’est en train de changer. On sort de plus en plus du tabou, on en tient compte de plus en plus, on en débat. Et comme pour tout phénomène émergeant sur la scène sociale et politique, on avance à tâtons à travers un ensemble de mythes qu’il nous faut parvenir à déconstruire. Mais avant tout, nous nous confrontons aux discours antiféministes. Ainsi, si la violence des femmes est restée longtemps tabou, c’est parce que nous savions que la violence des femmes pouvait être réinterprétée à mauvais escient et devenir une arme contre toutes les femmes. Il n’apparaît pas si étonnant alors que le tabou ait perduré si longtemps. Les craintes se vérifient concrètement aujourd’hui à travers l’usage que font de ce phénomène les masculinistes ! Mais maintenant, nous sommes dans un temps où les féministes cherchent à s’approprier cette problématique et à l’expliquer en l’intégrant dans ces analyses. C’est ce qui est en train de se passer.

 (La Gazette des Femmes) : Vous écrivez (dans Vanessa Watremez (2005), « La violence des femmes et des lesbiennes : analyses et enjeux politiques contemporains », Recherches féministes, vol.18, n°1, pp. 79-99) : « Le fait de dire que la violence est un phénomène sexué ou, au contraire, un phénomène désexualisé a des incidences sur les orientations et réorientations des politiques sociales, notamment en matière de violence conjugale. » Pouvez-vous élaborer ?

V.W : Si l’on est dans une conception désexualisée de la violence, alors qui peut empêcher que les politiques sociales ne soient influencées par ce discours ? En effet, si les politiques sociales étaient désexualisées, alors il n’y aurait plus d’actions faites en direction des femmes en raison des discriminations et violences qu’elles vivent en raison de leur sexe, car ces raisons n’existeraient plus. On ne réparerait pas et ne combattrait pas ces inégalités. Ces actions représenteraient même une discrimination envers les hommes. Ainsi pour mettre fin à cette situation, on répartirait les budgets de l’État de manière égalitaire entre les sexes (car ici nous serions sous un modèle de société égalitaire effective entre les sexes). C’est vers cet objectif que tendent les mouvements antiféministes. Mais ceci ne correspond pas à la réalité de ce que vivent les hommes et les femmes dans nos sociétés. Nous ne sommes pas dans une société égalitaire, les femmes sont les premières victimes en tant que groupe social de ce système de domination. Ne pas en tenir compte, c’est laisser le système de domination entre les sexes prendre ses aises et voir les femmes vivre de manière de plus en plus isolée et de manière de plus en plus accentuée les conséquences d’un tel système. Nous ne disons pas que les hommes ne vivent pas de difficultés, nous disons qu’il n’y pas de symétrie entre les hommes et les femmes en raison de leur sexe et qu’il est dangereux de diffuser une vision désexualisée des phénomènes sociaux.

 (La Gazette des Femmes) : À votre connaissance, sur le plan des pratiques sociales en travail social, est-ce que la réponse à la violence des femmes est sans tabous ni préjugés ?

V.W : Autant il existera de visions différentes des rapports sociaux de sexe qui cohabiteront dans un même temps et espace, autant il y aura de représentations et d’attitudes différentes face à la violence des femmes. Et ceci vaut pour tous les intervenant.es sociaux (tant en travail social qu’en psychologie et autres). Ainsi, nous pensons selon des conceptions des rapports sociaux de sexe qui ne sont à aucun moment questionnées (ou à de très rares exceptions près). En effet, il n’existe pas au sein de nos formations d’enseignements qui développeraient un esprit critique sur nos conceptions des rapports sociaux de sexe et sur leurs conséquences dans nos interventions. De ce fait, nous travaillons avec nos préjugés qui ne sont pas déconstruits. Par exemple, si je pense que les femmes sont aussi violentes que les hommes et de la même manière, alors j’interviendrai sans tabou mais dans un ensemble de préjugés et mythes. Prenons l’exemple de la violence mutuelle : si j’ai en face de moi une femme qui a utilisé la violence comme moyen d’autodéfense envers son partenaire masculin violent, et que ma conception des rapports sociaux de sexe me conduit à penser que tout couple vit dans des relations égalitaires, alors je penserai que cette femme est tout aussi violente que son partenaire, et non qu’elle puisse être victime si c’était le cas. Les conséquences en sont désastreuses. Si au contraire, je pense que seuls les hommes sont violents, alors je suis dans le tabou et je ne vois pas la violence de la femme en face de moi ou je ne crois pas l’homme ou la femme qui me dit subir des violences de la part d’une femme. Je ne peux pas les aider et ils restent isolés. Actuellement, nous avançons donc dans des visions très personnelles des rapports sociaux de sexe qui sont empreintes de prénotions. Nous n’avons pas tendance à les questionner car ces conceptions nous touchent au plus profond de nous-mêmes, à savoir notre identité sexuelle, sexuée et de sexe. Et les questionner, ce serait remettre en question l’idée de naturalité des sexes. Alors comment peut-on imaginer que les intervenant.es et les chercheur.es puissent dans leur grande majorité remettre en question la naturalité des sexes et de l’hétérosexualité, sachant que c’est cela qui les définit dans ce qu’ils sont au plus profond d’eux-mêmes et d’elles-mêmes ? A moins, bien sûr d’introduire des formations et des débats sur ces théories des rapports sociaux de sexe qui nous permettraient de questionner et d’interroger nos pratiques.
 (La Gazette des Femmes) : Pouvez-vous élaborer sur le constat suivant : Les lesbiennes hériteraient ainsi de la violence de la culture du système hétérosocial. » Que voulez-vous dire ? V.W : Tout d’abord, comprenons le système hétérosocial. En quelques mots, et donc schématiquement, nous pouvons dire qu’il désigne le système de domination entre les sexes. C’est ce système qui produit la division et la hiérarchie entre les sexes et entre les sexualités. Il définit les catégories sociales de genre (il définit ce que sont les normes de la masculinité et de la féminité) et de sexe (il nous dit ce que doit être un homme et une femme, l’hétérosexualité et l’homosexualité). Toutes ces catégories ne sont donc pas des constructions naturelles mais des constructions sociales. Ainsi, ce système s’impose comme étant le seul et l’idéal. Il renvoie les hommes et les femmes (qu’il produit) à ses normes et aux modèles qu’il propose. Il repose sur un rapport inégalitaire entre les hommes et les femmes et maintient la domination masculine. De ce fait, tout écart à ce système normatif est passible de pression sociale et de contrôle. C’est ici que la violence conjugale apparaît comme étant un outil ou un moyen de maintenir l’ordre social en place et de faire perdurer ce système hiérarchique et inégalitaire, source d’oppression pour les femmes. Ainsi, par exemple, les hommes violents vont utiliser la violence pour réaffirmer aux femmes leurs rôles et places de femmes, et pour asseoir leurs privilèges masculins. Et il en va de même pour les lesbiennes violentes qui évoluent à l’intérieur de ces sociétés hétérosociales qui agissent sur elles. Car ces sociétés hétérosociales sont des sociétés qui proposent des modèles caricaturaux, normatifs et limitatifs pour les lesbiennes : images stéréotypées des lesbiennes, modèles de relations de couple traditionnelles, idéologie de l’amour, socialisation de femme, etc. Lorsque ces modèles imposés sont repris par des lesbiennes, cela va se traduire en terme de répercussions sur soi et les autres : lesbophobie intériorisée, instauration de rapports coercitifs, intériorisation de ce que doit être une femme, etc. Ces facteurs hétérosociaux ainsi intégrés peuvent laisser place au développement de rapports violents : par exemple, réaffirmer les rôles de sexe femme à sa partenaire qui s’éloignerait du modèle connu et rassurant qu’elles ont intériorisé. Les lesbiennes peuvent ainsi reproduire la dynamique des relations hétérosociales. Ainsi, sous ce schéma d’analyse, ce phénomène de violence est loin de détruire nos analyses féministes, il ne peut plus servir d’arguments aux groupes masculinistes qui font le raccourci suivant : les lesbiennes sont violentes, donc les relations hétérosexuelles ne sont pas les seules violentes, donc on a criblé les hommes de maux de société de manière abusive. Nous venons de le voir, bien au contraire, les lesbiennes font les frais du système de domination qui perdure à travers elles lorsqu’elles en sont prisonnières. L’hypothèse inverse que cela implique, c’est qu’en dehors de ce système hétérosocial, autre chose est possible, d’où la violence serait absente.
 (La Gazette des Femmes) : Existe-t-il des programmes adaptés à la réalité des couples lesbiennes ?

V.W : Oui, le GIVCL à Montréal existe depuis 1995. C’est le premier groupe francophone existant qui propose des programmes pour les lesbiennes victimes de violence conjugale, et qui devrait dans les mois à venir proposer un programme pour les lesbiennes responsables de la violence que je viens de finir de créer. Le même groupe existe en France depuis seulement cette année (AIR-Libre), nous travaillons en étroite collaboration. Les approches de nos programmes sont féministes et plus spécifiquement, elles appartiennent au courant du lesbianisme politique qui utilise le concept du système hétérosocial dans ses analyses. En contexte anglo-saxon (majoritairement aux États-Unis), il existe un nombre plus conséquent de programmes pour les victimes, et trois programmes significatifs pour celles qui sont responsables de la violence. Néanmoins dans ces derniers, l’approche féministe y est absente. Ainsi, il n’y a pas de prise de position politique et théorique dans le débat qui tourne autour de la violence des femmes et des lesbiennes, et ces programmes n’interrogent pas les mythes et les préjugés hétérosociaux ou antiféministes sur ces phénomènes. Il est fondamental que nous investissions cette problématique ; sinon, face à cette absence, les mouvements antiféministes ont tendance à affirmer à tort que la théorie féministe n’est pas outillée pour répondre à ce phénomène, de ce fait, ils invalideraient et discréditeraient le féminisme. Ainsi, en créant ces programmes, nous avons voulu prendre position dans ce débat et apporter une réponse théorique et pratique à la violence des lesbiennes dans une perspective féministe. Ces outils montrent à mon sens la pertinence et la force politique d’une analyse féministe sur ces questions. Ces outils participent à proposer une réponse aux enjeux qui se dessinent derrière ce phénomène de la violence des femmes et des lesbiennes.